»Digitales Bezahlen hat bislang
viele, viele Nachteile.«

Autor:in: Jana Gioia Baurmann

Bild: Christian Klant

»Digitales Bezahlen hat bislang
viele, viele Nachteile.«

Schon länger denkt die Europäische Zentralbank darüber nach, E-Geld einzuführen – passiert ist bislang jedoch nichts. Ashoka-Fellow Christian Grothoff, Gründer und Dozent an der Fachhochschule Bern, hätte da eine Idee. Als Co-Autor hat er aufgeschrieben, wie sich eine solche Währung umsetzen ließe. Ein Gespräch über längst Überfälliges, einer Konkurrenz, der Datenschutz nicht wirklich wichtig ist, und darüber, weshalb sich die Gesellschaft mehr mit digitalem Bezahlen auseinandersetzen sollte.

Ashoka: Christian, du hast zusammen mit David Chaum und Thomas Moser ein Paper veröffentlicht, in dem ihr Vorschläge macht, wie Zentralbanken eine E-Währung einführen könnten. Chaum hat 1982 die International Association for Cryptologic Research gegründet, die Internationale Vereinigung für Kryptologie-Forschung. Moser ist Notenbanker. Wie habt ihr als Autoren zusammengefunden?

Christian: Bei uns im Taler-Team wurde irgendwann ein Artikel von Thomas Moser herumgeschickt, in dem er sich mit verschiedenen Kryptowährungen auseinandergesetzt hat. »Huch, ein Zentralbanker, der bei der Kryptographie versteht, wovon er redet!«, dachte ich sofort. (lacht) Moser hatte in dem Artikel ein paar Dinge offen gelassen, etwa die Herausforderungen, die man angehen sollte. Da habe ich zu meinem Doktoranden geraten, die Schlussfolgerungen seiner Dissertation als Antwort auf Mosers Artikel zu schreiben. Der kennt ja unser System nicht, also welche Lösungen wir anbieten können.

… kurz eingehakt: Wie sieht euer System denn aus? Welche Lösungen bietet ihr an?

GNU Taler besteht aus vier zentralen Komponenten: Erstens eine digitale Geldbörse, die als App oder Web-Erweiterung bei den Bezahlenden läuft. Zweitens eine Händler-Software, mit der Verkäufer E-Geld entgegennehmen können, beispielsweise in Web-Shops, an Automaten oder Kassensystemen. Drittens die Bezahldienstleister-Software, die – von einer Bank oder Zentralbank betrieben – das E-Geld emittiert und Transaktionen abwickelt. Und viertens eine Buchprüfungssoftware, die den Betreiber fortlaufend kontrolliert und gegebenenfalls die Bankenaufsicht bei Problemen informiert. Alle Komponenten sind freie und quelloffene Software, bei denen der Datenschutz im Vordergrund steht: Alle Teilnehmenden lernen nur, was zum Betrieb unbedingt notwendig ist. Für Händler und Bezahldienstleister heißt das insbesondere, dass sie nicht die Identität der Kund:innen kennen, wenn diese ihr E-Geld ausgeben.

Zurück zum Paper – wie ging es weiter?

Die fertige Dissertation – inklusive der Antwort an Herrn Moser – haben wir ihm zukommen lassen. Daraufhin lud er uns zu einem Treffen nach Zürich ein. Es dauerte zwei weitere Jahre, bis das Paper in seiner jetzigen Fassung fertig war.

Was war euer Anspruch?

Unser Ziel war es, den Inhalt breit zugänglich zu machen. Das heißt, nicht einfach seitenweise Mathematik zu veröffentlichen, sondern zu erklären. Klar, es bleibt Mathematik, aber wir wollten den Bankern eine Chance geben, die Mathematik hinter so einem System zu verstehen. Und umgekehrt den Informatikern, die das lesen, zu verstehen geben, was die geldpolitischen Auswirkungen sind. Deswegen erklären wir anfangs zum Beispiel auch, was Geld überhaupt ist.

Ich bin nun weder Mathematikerin, noch Informatikerin. Also frage ich mal ganz naiv: Wann ist Geld Geld?

Geld hat einen gewissen Zweck: Wir wollen damit Handel betreiben, Transaktionen machen, und zwar nicht nur mit dem Emittenten. Das bedeutet, dass Geld eine gewisse Stabilität an Wert haben sollte. Außerdem muss es einfach sein, Geld zu tauschen. Wenn wie bei Bitcoin die meisten Menschen entscheiden, es nur zu horten und nicht zum normalen Bezahlen zu nutzen, dann ist Bitcoin als Geld nicht geeignet. Geld muss häufig gehandelt werden, ansonsten liegt darin kein Nutzen. Geld soll unseren Handel vereinfachen, das ist seine zentrale Funktion.

Sobald Geld das Physische verlässt, fühlen sich die meisten Menschen überfordert. Du hast gerade schon Bitcoin angesprochen, eine Kryptowährung, die 2009 entstand. Wieso sollte die Gesellschaft überhaupt über digitale Währungen Bescheid wissen?

Wenn sie beim Bäcker einkaufen, sollen und können die Menschen das weiterhin mit Bargeld machen. Wenn sie jedoch im Internet einkaufen möchten, wäre es für sie viel einfacher und mit weniger Risiko verbunden, mit digitalem Geld zu bezahlen als eine andere Bezahlmethode zu nehmen. Wir haben heute ein Authentifizierungschaos bei Kreditkartenzahlungen – SMS, PIN, TAN, irgendwelche Nummern eingeben, die einem aufs Handy geschickt werden … und manchmal klappt es trotzdem nicht. Dann die Tatsache, dass ich mich durch die Nutzung einer Kreditkarte jedes Mal verschulde – es heißt ja nicht umsonst KREDITkarte.

Stichwort Kreditkarte: Inwieweit spielen diejenigen, die zwischengeschaltet sind, eine Rolle?

Wenn ich im Internet einkaufe und bezahle, gibt es eine Reihe von Intermediären, die Gebühren erheben. Vor den Konsumenten werden diese Gebühren zum Teil versteckt, aber an anderer Stelle draufgeschlagen, beispielsweise beim Produktpreis. Digitales Bezahlen hat bislang also viele, viele Nachteile. Wenn ich nun aber von Zentralbanken ausgestelltes E-Geld hätte, wäre dies eine offizielle Währung und damit mit weniger Risiken verbunden.

Im Januar sagte Christine Lagarde, Präsidentin der Europäischen Zentralbank (EZB), dass die Vorbereitungen für eine E-Währung auf Hochtouren liefen: »Wir werden einen digitalen Euro haben.« Um die Sicherheit zu gewährleisten, werde das allerdings noch einige Zeit brauchen. Wieso sind wir nicht längst an dem Punkt?

Die Zentralbanken sagen bislang, dass sie keine gute technische Lösung kennen. Es gibt ja durchaus technische Risiken, die man bedenken muss – etwa der Datenschutz –, ebenso wie geldpolitische Risiken. Was zum Beispiel passierte, wenn man Menschen E-Geld gibt und die Mehrheit sagen würde: Wunderbar, jetzt brauche ich kein Bankkonto mehr! Dann würden die Banken kaputt gehen, weil niemand mehr deren Konten braucht. Im Paper gehen wir auf solche Bedenken ein und zeigen, dass die Risiken gar nicht so groß sind. Eine weitere Herausforderung: Wenn die Zentralbanken ein neues System einführen, müssen sie daran denken, dass es auch skalierbar ist.

Mittlerweile gibt es zahlreiche neue Formen des Bezahlens: Bitcoin oder die von Facebook entwickelte Bezahlmethode Libra/Diem, um zwei Beispiele zu nennen. Aber auch andere Notenbanken sind weiter als wir hier in Europa: China entwickelt einen digitalen Yuan, die Zentralbank in Schweden bastelt an der digitalen Krone. Was passiert, wenn die EZB nicht bald eine Lösung präsentiert?

Aktuell haben wir, wenn wir im Internet irgendetwas mit Geld machen, praktisch keinen Datenschutz. Aufgrund meiner Kreditkartennummer kann ich getrackt werde, Händler, bei denen ich einkaufe, können mich tracken, meine Bank sieht, wo ich einkaufe und was … Akteure wie Facebook, Apple oder Google haben erkannt, welches Potential in diesem Markt liegt – weil die Menschen das Bedürfnis haben, dass Bezahlen schnell und unkompliziert ist. Facebook, Apple, Google und Co achten dabei aber nicht auf Datenschutz und erheben teilweise sehr hohe Gebühren. Wenn ich Apple Pay nutze, fallen Kreditkartengebühren an plus zusätzliche Gebühren an Apple. So gesehen ist das eine nette Apple-Mehrwertsteuer, ich nenne das mal so. Und zusätzlich bezahlen wir mit unseren Daten.

Apple Pay, Google Pay – all das gibt es bereits. Was könnte darüber hinaus passieren?

Angenommen, Facebook würde es schaffen, dass eine Milliarde Menschen Libra/Diem nutzen – dann würde das Unternehmen geldpolitisch systemrelevant werden. Facebook verhält sich ja jetzt schon wie ein eigener Staat mit eigenen Regeln. Wenn die jetzt noch ihr eigenes Geld herausgeben, ist man auch finanziell komplett den Regeln dieser Plattform unterworfen. Es gab schon immer Fälle, in denen Kreditkartenunternehmen gesagt haben: Mit diesem oder jenem Unternehmen interagieren wir nicht – Facebook könnte das weiter treiben. Deswegen brauchen wir eine neutrale Plattform, damit wir uns nicht noch mehr von diesen Megafirmen abhängig machen.

Ihr sagt in eurem Paper nicht, dass die Zentralbanken digitale Währung einführen sollten, sondern wie. Für diejenigen, die die 29 Seiten nicht komplett lesen mögen: Kannst du das erläutern?

Im Wesentlichen hat unser System eine Hierarchie, in der die Zentralbanken ganz oben sitzt – die kommerziellen Banken, wie wir sie kennen, bleiben als Stationen zwischen Bürger:innen und Zentralbanken bestehen. Die Zentralbanken möchten sich auch in Zukunft nicht mit individuellen Bankkonten von Kund:innen auseinandersetzen, sie möchte nicht Identitätsprüfungen von Bürger:innen durchführen müssen, sie möchte gar nicht so viele Details der Bürger:innen haben. 80 Millionen Deutsche können ja nicht bei der EZB in Frankfurt vorbeilaufen und sich anmelden … Alle Bürgerinnen und Bürger behalten also ihre normalen Bankkonten bei den kommerziellen Banken.

Und wenn ich E-Geld haben möchte?

… würde man sich an seine kommerzielle Bank wenden. Man autorisiert sich dort – oder auch am Geldautomat oder im Online-Banking –, anschließend kontaktiert die kommerzielle Bank die Zentralbank und bittet diese, eine elektronische Münze auszustellen. Beim Bargeld läuft es im Prinzip genauso, das holen sich die kommerziellen Banken ja auch von Zentralbanken. Digitale Kopien der elektronischen Münzen werden – wie bei Geldscheinen – mit Hilfe von Seriennummern erkannt um zu verhindern, dass Geld mehrfach ausgegeben wird.

Kein direkter Vergleich, aber: Hersteller von Computerspielen haben früh erkannt, dass ihre virtuellen Räume eine eigene Währung brauchen …

Second Life hatte schon vor 17 Jahren mit dem Linden-Dollar eine eigene Währung – und das FBI hatte Zugang, um die Benutzer:innen bei ihren Transaktionen zu überwachen. Weil der Linden-Dollar auch für Geldwäsche genutzt wurde.

Wann hast du zum ersten Mal gemerkt, dass das Internet Räume schaffen wird, in denen es eine andere Repräsentation von Geld braucht?

Die Idee von elektronischem Geld hatte David Chaum bereits 1989 publiziert. Als ich 1996 zu studieren begann und mit dem Internet in Berührung kam, war Chaums Vorschlag in einer Vorlesung bereits ein Thema. Ich habe also beides – das Internet und die Idee von Kryptowährung – praktisch gleichzeitig kennengelernt. Chaums Originalansatz war patentiert und damit auf 25 Jahre geschützt – was ein großes Adaptionsproblem erzeugte. Genau genommen haben wir mit GNU Taler angefangen, als ich wusste, dass die Patente auslaufen. Wir haben dann auf der Basis von Chaum noch Verbesserungen wie Wechselgeld und Rückerstattungen eingebaut. Unsere Erweiterungen haben wir nicht patentieren lassen, weil wir sehen, dass so ein Bezahlsystem nicht einer Privatperson oder Firma gehören darf. Die Technik muss ein Gemeingut sein. Kompetente kommerzielle technische Unterstützung gibt es natürlich auch bei freier Software, etwa von unserer Firma Taler Systems SA.

Das komplette Paper »How to issue a central bank digital currency« gibt es hier nachzulesen.